Форум dkLab и Denwer
Здесь общаются Web-разработчики.
Генеральный спонсор:
Хостинг «Джино»

Дзен нужда (Enilatiar)
Goto page 1, 2  Next
Author Message
Enilatiar
Участник форума



Joined: 09 Jun 2003
Posts: 690
Карма: 24
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Apr 01, 2004 10:06 pm ()
   Post subject: Дзен нужда
Reply with quote

Дзен почти невозможно выразить словами. Но путь к нему обещает... и выполняет. Лучше на самолёте, так быстрей.
У меня непонятки: зачем нужен дзен? Какой от него толк?
Back to top
View user's profile Send private message
7.3.
Участник форума



Joined: 01 Nov 2003
Posts: 1142
Карма: 37
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Apr 01, 2004 10:33 pm (спустя 27 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Макcим Зоpин wrote:
У меня непонятки: зачем нужен дзен? Какой от него толк?
Когда станет ясно - кому он нужен, сразу поймешь, что никому он нафиг не нужен. Он просто есть.

Это я так думаю.
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Apr 01, 2004 10:35 pm (спустя 1 минуту 34 секунды)
   Post subject:
Reply with quote

См. топик про несущестовоание, коорый я недавно завел — так думаю я.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Enilatiar
Участник форума



Joined: 09 Jun 2003
Posts: 690
Карма: 24
   поощрить/наказать


PostPosted: Fri Apr 02, 2004 3:38 pm (спустя 17 часов 3 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Я выделю куски из того топика про ромашку, которые могут иметь отношение к вопросу:
Quote:
понимаем, что настоящий Лама есть наш ум
Абсолютное Прибежище есть наш собственный ум.

Ответы на вопрос "в чем смысл жизни": "да ни в чем - нет его" или "а вот в этом" одинаково далеки от "истины" (кавычки не напрасно тут). Именно поэтому мне так не понравилось, что Максим Зорин (кажется) воспринял топик о "смысле жизни" в ключе "нет". Ответом также не является отказ от самого вопроса (вроде "вопрос не имеет смысла"), ибо нельзя определять сущность ("смысл") через нее же саму.

у меня нет времени

Как говорил Нагарджуна, "вещи запредельны возникновению и уничтожению". Любая концепция сущесвует/несуществует, бытие/небытие и т.п. неприменима для конечного описания.

В "Катьяяне-авадана-сутре" [сказано], что Будда, познавший сущее и не-сущее, избегал говорить и "нечто есть" и "ничего нет".
Учение о вечности гласит: "Нечто есть"; учение о всеобщей уничтожимости [гласит:] "Ничего нет". Поэтому мудрый не опирается на взгляды о бытии и небытии.
Если я правильно понимаю, то прямым ответом на необходимость является замечание относительного того, что по дзен-пути при приходим к нашему собственному уму, то есть к собственному "Абсолютному прибежищу". Я правильно Вас понимаю?

В теме также обсуждается вопрос о смысле жизни. Мне интересно обсудить и эту тему в том ключе, который Вы предлагаете, но видимо это надо сделать в отдельном топике. В частности, продолжить "Смысл жизни". Здесь же я бы хотел получить ответ на конкретный вопрос. Вопрос напрямую связан с тем, что меня позабавил как разговор богах упорно упирался в их нужность. Собственно в этой теме мне интересно проверить: применимо ли понятие "нужности" к дзену.

------ Флейм, так как тема закрыта ------
Это тем забавнее, что у меня всегда было ощущение, что не Бог нам нужен, а мы Богу. То бишь, необходимость Бога возникает исключительно после его принятия (веры в него). А уж после этого вопрос о необоходимости в нем столь же уместен как вопрос о необходимости дышать воздухом. Но, повторю, эта необходимость возникает после. Это можно сравнить с чувством любви - до нее можно рассуждать "зачем жениться, зачем влюбляться", но вот после знакомства с чувством, и даже после его потери, вопрос о нужности сам по себе дик.
А если мы говорим с теми, кто не верит, то им-то зачем Бог? И о какой нужде они говорят? Понимают ли они разницу между Богом и церковью?
--------------------------------------------

7.3.:
7.3. wrote:
Когда станет ясно - кому он нужен, сразу поймешь, что никому он нафиг не нужен. Он просто есть.
Уважаемый 7.3., в других темах Вы преподнесли себя как очень агрессивного собеседника. Честно признаю, я либо молчу, признавая себя тупым, либо болтаю как дурак. Тем не менее, прошу, не надо мне об этом напоминать. Мне не удобно.
Вот сейчас я задал вопрос: зачем нужен дзен?
Отвечая на него Вы предложили теорему (лемму, утверждение): "после определения КОМУ -> никому не нужен". К сожалению, Вы не привели ни одного обоснования своей точке зрения. Далее исходя, из этой аксиомы, Вы утверждаете "Дзен есть". Видите ли, вопрос о его существовании не ставился. Он предполагался заранее в вопросе "Зачем он нужен?". Смысл же вопроса в другом. Просьба, соблюдайте тему. Правильно ли я понял, что Вы хотите сказать: "Дзен не нужен"?
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Fri Apr 02, 2004 5:21 pm (спустя 1 час 42 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Ну, лично я бы не сказал, что согласен с фразой 7.3 здесь. Скорее даже я с ней не согласен. Вернее, согласен со всем, что идет до первой запятой, а вот дальше — дальше неувязочка какая-то выходит. Правда, можно сделать скидку на то, что "есть" != "существует" (это уже обсуждалось).

Итак, чем отличается бог от дзена. ОК. Главное отличие, которое бросается в глаза, такое. Про дзен не говорят, существует ли он, и нужен ли он кому-то (кстати). Это все — довольно смешные вопросы, если разобраться. Вот падает Ниагарский водопад, капелька воды взлетела и села на крыло бабочки. Кому это нужно? Может, бабочке? Или тому, кто за ней наблюдает? То же самое — и с дзеном. Вопрос "нужности" дзена, и уж тем более вопрос его "существования" суть некомпилирующаяся программа, ничем не лучшая, чем "смысл жизни".

В общем, вопросы "что такое дзен", "кто такой Будда", "что дает дзен его изучающему" и т.д. изначально несут в себе ошибку. Если бы был написан искусственный интеллект, он бы сказал, что фраза не согласована, так же, как "какой на вкус цвет солнца".

Тот дзен, про который все говорят — это лишь слово. Слово там, слово тут. Повсюду одно лишь слово.

Про бога, возможно, следовало бы сказать то же самое. Тем не менее, это не получается сделать, потому что про него известно: он что-то там творит, что-то делает. По крайней мере, творил и делал, пока не умер ((с) кого-то там). Дзен же ничего не творит и ничего не делает. У него творилки и делалки нет. В этом-то и разница между понятиями. И потому про бога иногда спрашивают, для чего он нужен, а про дзен — не спрашивают. По меркам искусственного интеллекта фраза "зачем нужен бог?", вероятно, тоже не согласована, однако коэффициент несогласованности (этакий SpamWeight) поньше.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Enilatiar
Участник форума



Joined: 09 Jun 2003
Posts: 690
Карма: 24
   поощрить/наказать


PostPosted: Fri Apr 02, 2004 6:39 pm (спустя 1 час 18 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Для лучшего понимания смысла чужих слов я предпочитаю делать небольшой конспект, поэтому если что-то не так, не обесудьте.
а-ля Дмитрий Котеров wrote:
Нужен ли он кому-то дзен? - смешной вопрос, изначально содержащий в себе ошибку несогласованности.
Про Бога следует сказать то же самое. Однако, про него известно - он что-то там. Поэтому "коэффициент" несогласованности поменьше.
Про дзен у меня замечаний нет. Я принимаю такой ответ за достаточный.
Про Бога у меня уточнение, Вы говорите "про Бога известно", однако, когда это говорит верующий, я понимаю, но что Вы вкладываете в эти слова? А для тех кто верит "коэффициент несогласованности" значительно большим получается по сравнению с дзеном.
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Sat Apr 03, 2004 12:50 am (спустя 6 часов 10 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Макcим Зоpин wrote:
Однако, про него известно - он что-то там
Не просто «что-то там», а «что-то там сделал или делает». Это большая разница. Бог в понимании большинства — активная сущность. Про дзен это нельзя сказать ни в коем случае (и нельзя сказать, что он пассивная, тоже)!
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Enilatiar
Участник форума



Joined: 09 Jun 2003
Posts: 690
Карма: 24
   поощрить/наказать


PostPosted: Sat Apr 03, 2004 10:28 am (спустя 9 часов 37 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Хорошо. Отложим проблему известности чего-то у людей, которые не верят. У меня есть все основания полагать, что они судят о божественности по своим заблуждениям.
Если говорить о разнице о Боге и дзене, то прежде всего Бог - нечто существующее (если мы это не допускаем, то нам просто не о чем говорить) независимо от людей. В это время дзен - это понимание и практика человеков сущности сущего и несущего. Богу так же приписывают часть необъяснимых явлений нашего мира (например, мироточивость икон), в то время дзен является некой психолого-философской практикой. В третьих, цели предлагаемые христианским Богом и дзеном различны, скажем христианский Бог направляет на путь любви, дзен - [место, где могла быть Ваша точка зрения].
Back to top
View user's profile Send private message
Ant
Сотрудник «Лаборатории»



Joined: 17 Jun 2003
Posts: 6840
Карма: 131
   поощрить/наказать


PostPosted: Sat Apr 03, 2004 12:50 pm (спустя 2 часа 22 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

А ещё в Дзене говорится, что человек сам есть Бог.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Dee Mon
Участник форума



Joined: 22 Mar 2003
Posts: 684
Карма: 94
   поощрить/наказать

Location: Koh Samui, Thailand

PostPosted: Sat Apr 03, 2004 1:03 pm (спустя 12 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Quote:
- Что такое Путь ? - спросил монах у Дзёсю.
- То, что начинается за забором.
- Я не спрашиваю вас об обычной дороге !
- О каком же пути ты спрашиваешь ?
- О Великом Пути.
- Великий Путь ведет в провинцию Тёан, - сказал Дзёсю.
;)
Back to top
View user's profile Send private message
7.3.
Участник форума



Joined: 01 Nov 2003
Posts: 1142
Карма: 37
   поощрить/наказать


PostPosted: Sun Apr 04, 2004 3:50 pm (спустя 1 день 2 часа 46 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Макcим Зоpин wrote:
я либо молчу, признавая себя тупым, либо болтаю как дурак
Я просто молчу.
Back to top
View user's profile Send private message
Rumata
Профессионал



Joined: 17 Aug 2003
Posts: 1850
Карма: 185
   поощрить/наказать


PostPosted: Sun Apr 04, 2004 4:50 pm (спустя 59 минут)
   Post subject:
Reply with quote

дзен перестает быть дзеном, когда пытаются сформулировать определение дзена

?
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Apr 05, 2004 12:51 am (спустя 8 часов 1 минуту)
   Post subject:
Reply with quote

Если уж так говорить, то он им перестает быть и до формулирования определения. Точнее, не перестает, а не является — потому что нету его. Некому переставать, некому являться. Все это лишь слова.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Enilatiar
Участник форума



Joined: 09 Jun 2003
Posts: 690
Карма: 24
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Apr 05, 2004 12:28 pm (спустя 11 часов 36 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Ну и зачем нужны все эти слова? Я тут вычитал в приведенной где-то на форуме ссылке:
Quote:
63. Убийство.
Гадзан учил своих последователей:
"Те, кто выступают против убийства и кто хочет сберечь жизнь всем сознательным существам, правы. Прекрасно защищать даже животных и насекомых. Но что делать с теми, кто разрушает благосостояние и экономику, кто убивает время? Мы не должны смотреть на них сквозь пальцы.
Тот же, кто проповедует, не будучи просветленным, убивает Буддизм."
Мне не интересно получить определение дзена. Так же как я не пытаюсь дать определение Богу. Но, если уж беретесь рассуждать, то рассуждайте словами. И не надо прикрываться пустотой слов, ибо это есть пустословие. Красноречивее молчать.
Я же могу дать определение дзен. И прозвучит оно так:
Quote:
61. Гуду и император.
Император Гудзай учился Дзен под руководством Гуду.
Он спросил: "Истинный разум в Дзен - это Будда. Верно ли это?"
Гуду ответил: "Если я скажу "да", ты будешь думать, что ты понимаешь, не понимая. Если я скажу "нет", я вступлю в противоречие с фактом, который многие понимают очень хорошо."
...
Император не решился спрашивать Гуду о вещах, которые его ум ещё не мог осознать.
Я ожидаю продолжения дискуссии на тему: "Для чего человеку нужен Дзен" или, я надеюсь это поможет в решении основного вопроса: "разница между дзеном и Богом". Относительно вопроса я не получил никакого ответа кроме "Дзен не нужен". Отностительно разницы я не вижу продолжения обсуждения.

P.S. Впрочем, я не прав. Определение дзена, данное Dee Mon'ом, является достаточным. Но, повторю, вопрос не в определении.
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Apr 05, 2004 4:55 pm (спустя 4 часа 26 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Макcим Зоpин wrote:
Но, если уж беретесь рассуждать, то рассуждайте словами. И не надо прикрываться пустотой слов, ибо это есть пустословие. Красноречивее молчать.
На форуме молчать - что в сумасшедшем доме кричать.
Макcим Зоpин wrote:
разница между дзеном и Богом
В чем разница между селедкой и программированием?
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Enilatiar
Участник форума



Joined: 09 Jun 2003
Posts: 690
Карма: 24
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Apr 05, 2004 5:08 pm (спустя 13 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
В чем разница между селедкой и программированием?
Вот это уже по делу. Разница между селедкой и программированием огромна, по-моему. Под селедкой здесь, конкретно, я понимаю некую рыбу, но не промысел. А под программированием понимаю некую деятельность человека. И разница, по-меньшей мере, в отношении и в действии человека по отношению к эти объектам.

Я полностью согласен с тем, что разница между дзеном и Богом столь же существенна. Поэтому мы можем договориться не сравнивать их. И не аппелировать к соотвествующему отношению другого объекта, ибо он представляет другую сущность. Таким образом, полагаю, с одним вопросом разобрались. Разница достаточно существанна, чтобы не рассматривать ее.

Возвращаясь к вопросу, так зачем человеку дзен?
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Apr 05, 2004 5:36 pm (спустя 27 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Макcим Зоpин wrote:
Возвращаясь к вопросу, так зачем человеку дзен?
Ну, я вряд ли смогу сказать сейчас больше, чем тут уже написано...
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Enilatiar
Участник форума



Joined: 09 Jun 2003
Posts: 690
Карма: 24
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Apr 05, 2004 6:01 pm (спустя 24 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Да, и я вряд ли могу понять большее. Тем не менее, я склонен считать, что

- ценность дзена значительна;
- не для всякого человека дзен нужен;
- некоторые занимаются дзеном не называя его так;

Из этого, я хотел бы сделать простой вывод - нужность дзена никак не связанна с самой сущностью дзена и не влияет на выбор людей, просвещающихся.
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Apr 05, 2004 6:58 pm (спустя 57 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Мне кажется, Ваши выводы все же неверны (особенно насчет ценности). Хотя бы с точки зрения того же дзена.

Что ценнее - нота "до" или нота "ре"?
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Enilatiar
Участник форума



Joined: 09 Jun 2003
Posts: 690
Карма: 24
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Apr 05, 2004 7:13 pm (спустя 14 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Я готов обсудить чем ценен дзен. Я готов опираться на результаты воздействия дзена на людей. Но лучше это выделить в отдельную ветку.
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Apr 05, 2004 9:29 pm (спустя 2 часа 15 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Боюсь, этой отдельной ветке будет не место в дзенском форуме. Потому что, по-моему, само это обсуждение противоречит духу дзена — хотя, конечно, кто его знает...
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
7.3.
Участник форума



Joined: 01 Nov 2003
Posts: 1142
Карма: 37
   поощрить/наказать


PostPosted: Tue Apr 06, 2004 9:40 am (спустя 12 часов 11 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Макcим Зоpин wrote:
разница между дзеном и Богом
Так и знал, что именно это волнует Максима прежде всего... Разница между дзеном и чем-то очевидно вне его - огромна. Бог представляется как внешнее обоснование существования, объяснение запутанной картины мира. В дзене же нет ничего запутанного, потому что в нем не разделяется проблема и тот, кому она принадлежит. В Бога верят, потому что боятся. Знаю на собственном опыте. В дзене боятся можно только самого себя, потому что в нем нет никакой опоры вроде Бога.
Back to top
View user's profile Send private message
7.3.
Участник форума



Joined: 01 Nov 2003
Posts: 1142
Карма: 37
   поощрить/наказать


PostPosted: Tue Apr 06, 2004 9:44 am (спустя 4 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

И еще я точно знаю вот что - когда мы начинаем говорить о какой-нибудь выгоде от дзена, мы очевидно идем не той дорогой. От него выгода просто невозможна, ровно как и не выгода. Тогда если нет выгоды - зачем же нужен дзен? Я убежден, что пока дзен "нужен" - это еще не дзен. Далеко не дзен. И с каждым разом все дальше...
Back to top
View user's profile Send private message
Enilatiar
Участник форума



Joined: 09 Jun 2003
Posts: 690
Карма: 24
   поощрить/наказать


PostPosted: Tue Apr 06, 2004 10:36 am (спустя 51 минуту)
   Post subject:
Reply with quote

Маленькая персональная просьба: читайте то, что пишут другие. Пожалуйста.
7.3. wrote:
Разница между дзеном и чем-то очевидно вне его - огромна
Вы правы. Здесь остановились на том же. Читайте. Ваше мнение о Боге уместно постольку поскольку соответствует теме. Не соответствует. Читайте.
7.3. wrote:
когда мы начинаем говорить о какой-нибудь выгоде от дзена, мы очевидно идем не той дорогой
Именно этого я и ожидал услышать. Именно это я хотел сказать. Читайте.

Повторю основную мысль - наличие (бытие) сущности и нужда в ней человека никак не связаны, даже если это бытие определяется сознанием человека. Поэтому если Дмитрий выделит
7.3. wrote:
Бог представляется как внешнее обоснование существования, объяснение запутанной картины мира. В дзене же нет ничего запутанного, потому что в нем не разделяется проблема и тот, кому она принадлежит. В Бога верят, потому что боятся. Знаю на собственном опыте. В дзене боятся можно только самого себя, потому что в нем нет никакой опоры вроде Бога.
в отдельную ветку я готов обсудить конкретную мысль на тему Бога. Однако, избавьте меня от рассуждений о нужности Бога. Ибо неуместный разговор. Почему, читайте выше.




P.P.P.S. (Прошу прощения за флейм)
7.3. wrote:
Так и знал, что именно это волнует Максима прежде всего...
Читайте! Вот что меня волнует меньше всего, так это разница между двумя неопределяемыми понятиями. ;) А что меня реально волнует, так это тон, которым Вы ведете беседу, а также то, что Вы не находите труд читатать (или понимать) своих собеседников.
Back to top
View user's profile Send private message
Dee Mon
Участник форума



Joined: 22 Mar 2003
Posts: 684
Карма: 94
   поощрить/наказать

Location: Koh Samui, Thailand

PostPosted: Tue Apr 06, 2004 4:36 pm (спустя 5 часов 59 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Макcим Зоpин wrote:
Я ожидаю продолжения дискуссии на тему: "Для чего человеку нужен Дзен" или, я надеюсь это поможет в решении основного вопроса: "разница между дзеном и Богом".
Макcим Зоpин wrote:
И не надо прикрываться пустотой слов, ибо это есть пустословие.
Красиво сказано. :)
Я повторюсь, в буддийской философии есть понятия "относительная истина" и "абсолютная". Это разные уровни анализа, рассмотрения, можно сказать. На абсолютном уровне дзен вне слов, нет ни определений, ни нужды, ничего. "Вопрос не согласован". Но это абсолютный уровень, вне слов и вне этого форума.
Общаясь словами, мы переходим на относительный уровень. И вот здесь уже вполне можно порассуждать.
Макcим Зоpин wrote:
В это время дзен - это понимание и практика человеков сущности сущего и несущего. ..дзен является некой психолого-философской практикой. В третьих, цели предлагаемые христианским Богом и дзеном различны, скажем христианский Бог направляет на путь любви, дзен - [место, где могла быть Ваша точка зрения].
Вот, Вы сами все отлично написали. На относительном уровне дзен - это определенное понимание и практика. Какова ее цель? Это зависит от того, о каком именно дзене идет речь. Дзен бывает разный, в смысле, этим словом называют разные вещи.
1.Есть, например, условно "классический" дзен - с монастырями, патриархами, учителями, монахами, коанами, ретритами, сидячей медитацией и т.д. Это совсем не то, что мы видим на этом форуме. Но он вполне существует сегодня и именно его называют дзеном серьезные дядьки. Там на вопрос "зачем?" есть простой ответ: это путь к просветлению, состоянию Будды. Мотивация - освобождение от страданий всех живых существ.
2.Есть и другой дзен. Их масса. Это то, чем занимаются разного рода "дзенствующие" личности. Они читают одну-две книжки по теме (иногда больше, но редко), составляют свое понимание и интегрируют его в свою жизнь разным образом. Тут уж все зависит от человека. Кто-то вдохновляется на искусство. Кто-то делает сайты с "дзенской эротикой" :). Кто-то пишет книги типа "Дзен и искусство ухода за мотоциклом". Кто-то трепется на форумах или открывает свои ;). Подавляющее большинство таких людей неспособны изложить ни что такое дзен, ни зачем он нужен. В лучшем случае они говорят о невыразимости и все такое. В худшем несут чушь. В целом, дзен удовлетворяет их потребности: потребность в духовности, философии, общении, признании, потребности быть оригинальным или выглядеть умным, потребность объяснять для себя разные вещи (включая вопрос о смысле жизни) и т.д.
Есть даже феномен "дзен-христианство". Это когда простого христианства человеку не хватает для удовлетворения своих потребностей в мистическом опыте или понимании. Тогда подключают дзенские элементы, старательно доказывая себе и окружающим, что дзен отделен от буддизма. Это вообще черта многих таких дзенствующих - старательное отделение их "дзена" от исторического дзена как ветви буддизма.
3.Еще одна разновидность "дзена" - использование некоторых дзенских положений и техник для сугубо практических целей: снятия стресса, успокоения, релаксации, решения психологических проблем. Кто-то продает это за деньги и решает свои финансовые проблемы. :) Либо тешит свою гордость, становясь груплидером того или иного вида.

В общем, на относительном уровней "дзенов" много и целей много. :)
Back to top
View user's profile Send private message
Dee Mon
Участник форума



Joined: 22 Mar 2003
Posts: 684
Карма: 94
   поощрить/наказать

Location: Koh Samui, Thailand

PostPosted: Tue Apr 06, 2004 4:38 pm (спустя 2 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

7.3. wrote:
В Бога верят, потому что боятся. Знаю на собственном опыте.
Вы были исламистом? :))
Back to top
View user's profile Send private message
Enilatiar
Участник форума



Joined: 09 Jun 2003
Posts: 690
Карма: 24
   поощрить/наказать


PostPosted: Tue Apr 06, 2004 5:02 pm (спустя 23 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Спасибо за полный ответ.
Dee Mon wrote:
Там на вопрос "зачем?" есть простой ответ: это путь к просветлению, состоянию Будды. Мотивация - освобождение от страданий всех живых существ.
О, это славный ответ! Что же касается мотивации, то это наверно все же персонализировано даже внутри Дзена.
Назовем этот ответ "духовным".
Dee Mon wrote:
дзен удовлетворяет их потребности: потребность в духовности, философии, общении, признании, потребности быть оригинальным или выглядеть умным, потребность объяснять для себя разные вещи (включая вопрос о смысле жизни) и т.д.
Да, часто изучение религии бывает не только полезным, но и обязательным. Это традиции, окружение, семья, общество и прочее. Да и элементарное душевное спокойствие требует дополнительных оснований в этой жизни, отличных от хлеба насущного.
Назовем ответ "душевным".
Dee Mon wrote:
для сугубо практических целей: снятия стресса, успокоения, релаксации, решения психологических проблем. Кто-то продает это за деньги и решает свои финансовые проблемы. :) Либо тешит свою гордость, становясь груплидером того или иного вида
Без комментария. Вполне очевидно.
Ответ "телесный" или "плотский".


Три составляющие свойственные любой религии. Поэтому я сконен считать Дзен одной из ветвей Буддизма, то бишь это религия. А значит практикующие дзен и ругающие христианство, это люди слепые в своем мышлении. На мой вкус, надо быть либо воинствующим атеистом и всюду доказывать физическость мира, или принимать трансендентное. И изучать Это в рамках твоей традиции на максимально доступный уровень глубины. Остался один небольшой неразрешенный вопрос... "А зачем Дзен мне?"
Dee Mon wrote:
Это когда простого христианства человеку не хватает для удовлетворения своих потребностей в мистическом опыте или понимании.
Боюсь этой хренью тут занимаюсь я. Впрочем, мистики мне и в жизни хватает.
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Tue Apr 06, 2004 7:11 pm (спустя 2 часа 9 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Макcим Зоpин wrote:
Впрочем, мистики мне и в жизни хватает.
Ну-ка, ну-ка... Интересно было бы послушать, что за мистика. Я за всю жизнь ни с чем таким не сталкивался.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Enilatiar
Участник форума



Joined: 09 Jun 2003
Posts: 690
Карма: 24
   поощрить/наказать


PostPosted: Tue Apr 06, 2004 7:39 pm (спустя 27 минут)
   Post subject:
Reply with quote

(Это флейм)
Взаимосвязь явлений я воспринимаю как мистику. Одно из ярких проявлений - когда на душе творится не пойми чего, то и окружающий мир начинает корежить. Например, смена деятельности четыре года назад явилось снятием тяжелой ношей полуголодного существования. И все было хорошо. Так случилось, что и страна начала жить по-человечески... Сейчас у меня маленький "кризис жанра", и, как бы невзначай, такой же кризис жанра в парламенте и правительстве.
Может быть это и не мистика, но мне в качестве мистики этого уже более чем достаточно.
Back to top
View user's profile Send private message
Rumata
Профессионал



Joined: 17 Aug 2003
Posts: 1850
Карма: 185
   поощрить/наказать


PostPosted: Wed Apr 07, 2004 8:07 am (спустя 12 часов 27 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Dee Mon wrote:
Вы были исламистом? :))
не обязательно богобоязненный верующий - именно исламист... далеко не так.
Back to top
View user's profile Send private message
Enilatiar
Участник форума



Joined: 09 Jun 2003
Posts: 690
Карма: 24
   поощрить/наказать


PostPosted: Wed Apr 07, 2004 8:29 am (спустя 22 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Rumata wrote:
богобоязненный верующий
Стоп, стоп, стоп! Думаю в каждой религии есть такое понятие как "Страх Божий". И в Дзене он присутствует:
Quote:
94. Ночная прогулка.
Дзенский мастер Сингаи учил медитации учеников. Один из них имел обыкновение ночью перелезать через стену храма и уходить в город искать развлечений. Однажды, осматривая спальню, Сенгаи обнаружил отсутствие этого ученика, а также нашел высокий табурет, который тот подставлял, чтобы перелазить через стену. Сенгаи отодвинул табурет и стал на его место. Когда бродяга вернулся, не подозревая, что вместо табурета стоит Сенгаи. он поставил ноги на голову учителя и спрыгнул на землю. Когда ученик увидел, что он сделал, он был ошеломлен. Сенгаи сказал:"Рано утром очень прохладно, не подхвати простуду."
С тех пор ученик никогда больше не уходил ночью.
Это совсем другой страх. Человек движущихся к просветлению боиться свернуть или сбиться с дороги. Он боиться оскверниться... Это подобно страху за чистую одежду.
(!) направление: верю, поэтому боюсь

Dee Mon иронизировал слова
7.3. wrote:
В Бога верят, потому что боятся. Знаю на собственном опыте.
Где причина и следствие перевернуты. Из того, что человек боиться (наказания, ужаса, неодобрения и пр.), он верит - "верит, потому что". Здесь вера служит какой-то защитой. Но вера ли это? И во что? Я готов предположить, что у 99% людей такая вера, и в качестве доказательства напомню о суевериях, приметах, талисманах.
(!) направление: боюсь, поэтому верю
Back to top
View user's profile Send private message
7.3.
Участник форума



Joined: 01 Nov 2003
Posts: 1142
Карма: 37
   поощрить/наказать


PostPosted: Wed Apr 07, 2004 12:27 pm (спустя 3 часа 58 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Макcим Зоpин:
Peace out, rabbit. (-:
Back to top
View user's profile Send private message
Enilatiar
Участник форума



Joined: 09 Jun 2003
Posts: 690
Карма: 24
   поощрить/наказать


PostPosted: Wed Apr 07, 2004 8:32 pm (спустя 8 часов 4 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Dee Mon wrote:
простого христианства человеку не хватает
Всем спаси бо. Рад был знакомству. Ухожу искать себя.

Если, что нужно будет - передавайте через тётю Асю, телефон 110-41-52.
Back to top
View user's profile Send private message
Ant
Сотрудник «Лаборатории»



Joined: 17 Jun 2003
Posts: 6840
Карма: 131
   поощрить/наказать


PostPosted: Wed Apr 07, 2004 8:55 pm (спустя 23 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Enilatiar wrote:
Enilatiar
С возвращением! (-:
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9986
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Apr 08, 2004 3:18 pm (спустя 18 часов 23 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Я чуть попозже свои ощущения от топика более полно постараюсь описать.
А пока, вот, "тезисы":

1. Я не понимаю, как верующий может вешать ярлык "мистика", на некое событие. ("Всё от бога")
2. Я не понимаю, как "дзенствующий" может вешать ярлык "мистика", на некое событие. ("Му")
3. Возможно, "крамольное" (с точки зрения религиозных деятелей) чувство, которое ощущал в жизни не раз: "бог дзенствует".
4. Дзен -- не религия. Вера в бога -- не религия. Религия -- это некий перечень правил (установленный деятелями, взявшими на себя смелость "говорить от имени бога") и организация, "выросшая" вокруг этих правил (и этих деятелей).
Back to top
View user's profile Send private message
Ant
Сотрудник «Лаборатории»



Joined: 17 Jun 2003
Posts: 6840
Карма: 131
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Apr 08, 2004 3:48 pm (спустя 30 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Поправка: религия — средство управления народными массами. Не более.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9986
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Apr 08, 2004 8:59 pm (спустя 5 часов 10 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Ant wrote:
Поправка: религия — средство управления народными массами. Не более.
Э-э.. Как-то даже в растерянности я...
Если б ты "как модератор" такую "поправку" запостил -- я б ещё понял (типа, "Мнение администрации сайта").
А так -- непонятно... (мягко говоря)

P.S. (Грубо говоря, не..я-себе "Поправка": "Не более")
Back to top
View user's profile Send private message
Ant
Сотрудник «Лаборатории»



Joined: 17 Jun 2003
Posts: 6840
Карма: 131
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Apr 08, 2004 9:23 pm (спустя 24 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

baev:
Прочитал три раза твой пост — ничего не понял.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9986
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Apr 08, 2004 9:45 pm (спустя 21 минуту)
   Post subject:
Reply with quote

Ant wrote:
Прочитал три раза твой пост — ничего не понял.
Ну, у меня после прочтения твоего поста схожие ощущения -- если ты что-то "поправляешь", то: во-первых, непонятно, что именно ты поправляешь, во-вторых, со словосочетанием "не более", вся фраза, по-моему, больше похожа не на "поправку" чего-то, а на отдельное утверждение.
Back to top
View user's profile Send private message
Ant
Сотрудник «Лаборатории»



Joined: 17 Jun 2003
Posts: 6840
Карма: 131
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Apr 08, 2004 9:48 pm (спустя 3 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

А, ну тогда извиняюсь. Это было моё ИМХО — не более. (-;
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic All times are GMT + 3 Hours
Goto page 1, 2  Next
Page 1 of 2    Email to a Friend.
You cannot post new topics in this forum. You cannot reply to topics in this forum. You cannot edit your posts in this forum. You cannot delete your posts in this forum. You cannot vote in polls in this forum. You cannot attach files in this forum. You can download files in this forum.
XML